En biskop i full ornat är en imponerande syn. Stav, mitra, alba och stola. Hans Stiglund, avgående biskop i Luleå stift, kan dock inte annat än skratta när han berättar om gossen som vid åsynen av biskopen i kyrkgången utbrast: "Nu kommer Roger Pontare!"
Du lämnar dig uppgift som biskop och går lite i förtid, du är inte pensionär.
– Ja, jag fyller 63. Jag hinner gå, men en vecka efteråt blir jag 63.
Men varför det, varför gå i förtid?
– Jag trivs fortfarande jättebra, det är ingen flykt. Men efter 16 år på en ganska utsatt position med mycket, mycket jobb... Det är klart att det tar på mig. Inte så att jag fysiskt har problem, men det blir mentalt. När man har besökt församlingar i 16 år, man har talat om viktiga frågor i 16 år, så kan jag ibland känna mig lite trött på mig själv.
– Jag tycker att jag har bidragit, men nu är det dags för en annan röst. Det behövs förnyelse och det sker när en ny biskop väljs.
– Jag är alltid rädd, och det har jag varit sedan jag började som biskop, att bli en "yrkespratare". Det är väldigt lätt ta till när man får sådana här uppgifter att man säger de där orden som man alltid brukar säga.
Men vänta nu... En präst och en förkunnare är väl alltid en "yrkespratare"?
– Absolut! Och det är inget fel i det. En viss del av uppgiften som präst eller den identitet man går in i är faktiskt att få återvända till kända ord och berättelser och återupprepa dem.
De flesta har åtminstone hört eller läst delar av boken...
– Exakt! Men samtidigt är det en fråga om var finns jag, hur är det kopplat till mig själv och min erfarenhet? Det måste vara det, annars blir det lite mekaniskt.
– Jag kan också känna att jag har fått offra väldigt mycket. Eller jag har kanske inte offrat så mycket för jag har haft det fantastiskt, men mina närmaste har fått offra mycket. Barn... och nu har jag barnbarn.
– Det har lite praktiska skäl också för att när en biskop ska avgå så är det en väldigt lång process och när en ny biskop ska vigas så är det också en väldigt lång process; det ska bokas i Uppsala och så. Nu råkade det sammanfalla med att biskopen i Visby också ska ersättas och då såg jag att då kanske det kan bli i samma fas, två nya biskopar som vigs.
Hur många är ni?
– 14 biskopar och en av dem är ärkebiskopen.
Boken om morfar prosten av Eva Bexell, jag pratat med dig om den förut.
– Ja, jag känner igen den. Jag tror inte att jag har läst den men jag har hört den citeras.
Du ska få höra ett citat igen: "Prosten är emeritus. Det betyder att han är pensionerad och går hemma hela dagarna och är småbesvärlig." Är det något du kommer att känna igen dig i?
– Hehe. Ja, det är väl inte otänkbart. Jag har funderat på vad som kommer att hända. Man ska skapa eget innehåll i livet. Man är i och för sig fri. Den omställningen kan vara underbar, men säkert också irriterande och innan man hittar sig själv, sitt eget sammanhang på nytt, kan säkert den där irritationen visa sig.
Har du någon idé om vad du kommer att göra, annat än att ta hand om dina barnbarn?
– Nej, egentligen inte. Min förhoppning är att kunna fortsätta att fungera i kyrkan. Jag älskar att fira gudstjänst, jag tycker om att vara ute i församlingarna. Jag kan gärna vikariera någon vecka här och där om jag blir inbjuden.
– Det gamla församlingsprästlivet, det tycker jag på många sätt är ett bärande perspektiv också när jag har varit biskop och det skulle jag gärna återvända till i någon form.
– Är man biskop över en tredjedel av Sveriges yta så hinner man inte knyta relationer. Den som är församlingspräst kan vara kvar på samma plats, knyta relationer, lära känna familjer och så'nt.
Kommer ni att stanna i Luleå?
– Jag tror det. I alla fall den närmaste tiden, de närmaste åren, kommer vi att bo i en lägenhet här i Luleå. Vi har också hus på Seskarö. Vi kommer nog att försöka "mixa" vårt boende.
Jag vill gärna fortsätta läsa ur Eva Bexells bok: "Prosten går hemma hela dagarna och är småbesvärlig. Prostinnan däremot är en liten rar människa."
– (Stort skratt). Ja, just det.
Stämmer det på din familj?
– Ja, jag tycker nog att det stämmer väldigt bra. Min hustru har dragit ett stort lass på många sätt när jag har varit borta. Sedan är det så kul, vi har två barnbarn och jag känner att det är jättekul att jag fått chansen att komma lite nära, att som morfar kunna sticka iväg och göra något kul med Ellen, den äldsta.
Du kommer också att lämna rollen som arbetsledare.
– Ja, det är så att i församlingarna är kyrkoherden arbetsledare, jag har inte arbetsledaransvar. Jag har tillsynsansvar för alla som är vigda, alla präster och diakoner, men jag har naturligtvis också ett ansvar för att se till så att alla församlingar fungerar som församlingar ska fungera. Så mitt chefskap är lite komplicerat. Jag styr liksom indirekt. Präster och diakoner kan jag direkt påverka, men kyrkoråd och andra instanser kan jag inte gå in och säga till direkt.
– Jag tror på samtalet, jag tror på att det enda sättet att gå vidare är att försöka mötas. Man blir inte överens och man blir inte kompisar, men man kan hitta spår som gör att man kan gå vidare i någon form.
Är det en lättnad att du inte kan peka med hela handen och säga att "så här ska det vara"?
– Det är både/och. Ibland skulle jag vilja kunna peka med hela handen. Ibland skulle jag önska...
Ibland skulle du vilja säga: "Skärp dig!"
– Ja, det kanske jag skulle vilja göra. Men eftersom jag inte är arbetsgivare, så är det arbetsgivaren som måste agera. Jag har ibland funderat på om det inte skulle vara bättre om alla kyrkoherdar, alla präster, skulle vara anställda av stiftet. Det systemet skulle koordinera lättare med biskopens roll.
En annan sak som gäller din roll som arbetsgivare och arbetsledare... #MeToo-rörelsen, där kvinnor berättar om sexuella trakasserier, sexuellt våld, sprider sig. Nu har även kyrkan fått sitt upprop, #vardeljus.
– Inget område är undantaget. Där människor finns uppstår och finns de här strukturerna. Det handlar om över- eller underordning, att vissa blir mer betydelsefulla än andra och att män på ett felaktigt sätt ser på vad manlighet är. Det får tragiska konsekvenser.
– Vi har haft den här typen av incidenter i kyrkan, det är absolut så. Vi har ändå arbetat väldigt mycket med hur vi ser på varandra. Vi har frågat oss: var går de här gränserna? Vi har länge haft kontaktpersoner till vilka man anonymt får komma och säga "Jag har blivit utsatt av någon kyrklig medarbetare", vare sig man är anställd eller församlingsbo. Då har man fått stöd att göra anmälan och sådant där.
Är ni lite före andra då?
– Jag vågar inte säga det för jag är dåligt hemma i hur andra gör. Men vi har tagit det här på tydligt allvar för att vi ser att när sådana här saker händer hos oss som har mycket att göra med barn och unga, är det så mycket som kan skada för hela livet om det går fel. Det får inte ske! Sedan vet vi att det ändå sker.
Något helt annat, vilken är din favoritpsalm?
– Det har växlat lite över tid, tycker jag. Ibland vill man ha lite glädje och hopp och ibland vill man ha lite innerlighet. Det finns en psalm som talar väldigt stilla och speciellt till mig. Den heter "Gud, för dig är allting klart" (psalm 217; reds anmärkning). Psalmen fortsätter: " Allt det dolda är uppenbart". Det är inte skrivet med meningen att Gud ser minsann allt jag håller på med, utan det är mera en tröst i det att ofta när det blir mörkt omkring mig och jag inte ser, så finns det någon som ser. Det perspektivet tycker jag om. Jag får vila någonstans i en trygghet där det finns någon som är större än jag som kan bära.
Rollen som biskop, är den så mycket traditionsbunden eller kan du som biskop, kan den nya biskopen som tillträder, skapa en ny biskopsroll?
– Intressant fråga... Nej, jag tror att man kan forma rollen själv. Men det är en spännande mix av någonting otroligt gammaldags och någonting ganska personligt och nydanande. Jag tycker det är spännande att alla de här gamla symbolerna vi har, en mitra, en stav, en skrud, är så otroligt gamla, sedan herdarnas tid. Det är svårtolkat, ska vi gå sådär klädda i en gudstjänst? Jag hade en gudstjänst en gång i Råneå kyrka och kom i min röda skrud och min mitra och då var det en liten pojke som sa...
Nu kommer tomten?
– Nej, han sa: Nu kommer Roger Pontare. (Stort skratt)
– Den är verkligen obegriplig denna skrud, men samtidigt så står det för att kyrkans liv och egentligen allt vårt liv är länkat med historia. Biskopskläderna symboliserar att vi biskopar i alla tider har ett uppdrag, vi ska vara ett (som det står) enighetens tecken i stiftet. Vi ska ha tillsyn, men vi ska också inspirera och uppmuntra.
– Oron som jag hade när jag kom in i biskopsrollen var: Kan jag bevara mig själv eller blir jag någon annan som jag inte vill vara? Jag har nästan varje vecka någon gång fått brottas med den frågan, därför att det finns en risk att man kan sakta glida och bli det som rollen är.
– Det finns oändligt starka förväntningar på en biskop, från alla möjliga håll. Att vara så, att säga det, att hinna med det, att komma hit, stå för det. Du blir uppäten om du inte återvänder till dig själv och säger: Nej!
Men om du får en fråga, en kontroversiell fråga, funderar du då över hur kyrkan ställer sig eller hur du ställer dig eller hur biskopen i Luleå ställer sig? Vem är det som svarar?
– Å ena sidan som biskop och präst har man ju lovat att stå för det som är kyrkans grundhållning, men jag måste också säga att det är inte bara att repetera utan jag kan också problematisera. Där kommer "jag" in. Jag kan säga att "I kyrkan har vi den här hållningen och det innebär de här problemen, men också de här styrkorna. Det kommer vi att behöva brottas vidare med och det kan hända att vi om 20 år kommer att hitta en annan hållning". Man måste vara lojal, men ändå få göra sin egen reflexion. Det är då det blir trovärdigt.
Du säger 20 år. Tar det så lång tid för kyrkan att ändra sig i kontroversiella frågor?
– Nej, det kanske inte gör det, men det beror på vilken karaktär det är på frågorna. Man kan säga att kyrkan i alla tider alltid har mött nya frågor.
– Vi har lätt att tänka oss en gång var kyrkan homogen och man predikade likadant i alla läger. Och att det är nu i modern tid som alla började tycka annorlunda. Så har det aldrig varit. Jag brukar säga att "Det har aldrig varit som det alltid har varit", utan det har alltid kommit nya utmaningar, nya frågor.
Tycker du att kyrkan är stel eller öppen för nya idéer?
– På församlingsnivå är man väldigt mycket öppen för nya idéer. Man jobbar med nya metoder på nya arenor.
– Men vår tro, vårt trosinnehåll, grundsatsen, är trots allt stabil. Vi har en tro på vem Jesus är och hur viktig han är i vår bekännelse och i vårt sätt att förkunna och predika. Men det handlar alltid om: Hur tolkar vi det i vår tid?
– Vi utgår från Martin Luther centralt: Bibeln är klar och den ska tolkas rakt in i den tid som vi nu lever i. Men vad betyder det och vilka ord ska vi använda?
Du bäddar för följande fråga: Om man nu ska tala om Martin Luther och bibeltro, så har vi problematiska saker: Kvinnan tige i församlingen. Första Korintherbrevet 14:34. Det är sådant som jag som kvinna "brottas" med. Men den kyrka jag känner, börjar komma överens med mitt sätt att tänka. Är det din erfarenhet också?
– Jo, det tycker jag man kan säga. Men Martin Luther säger något väldigt viktigt om allt som står i bibeln: "Jesus Kristus är bibelns kärna". Då menar han att bibeln kan inte vi tolka bokstavligt. Vi måste ha ett raster, ett fokus. När vi läser en bibeltext, vare sig det är från gamla eller nya testamentet, så är det med Jesus som utgångspunkt vi ska närma oss den. Om olika bibelord pekar åt olika håll, vilket de gör (bibeln är inte så enhetlig), då ska vi läsa dem med utgångspunkt från det som är vårt tydliga centrum. Vad sa Jesus om att älska sina medmänniskor och och se dem som ingen annan såg? Då får vi vägledning genom de här bibelorden, men varje bibeltext har inte samma värde! Vi måste läsa dem utifrån ett centrum och då närmar vi oss sådana frågor som etiska frågor och frågor om människovärde.
– Jag tänker på andra bibelord och tolkade bibelord som vi idag känner att de är fullkomligt orimliga.
– Martin Luther var bunden av sin tid och vi är bundna av vår tid och därför är det så viktigt att vara ödmjuk i all bibeltolkning, särskilt när vi närmar oss de här frågorna om människovärde och etik.
– Bibeln är en svår bok, kan vara en farlig bok, om den tolkas fel. Därför måste man ha nycklar. Det är prästens uppgift i församlingen att ge oss nycklar för att tolka de här orden som är skrivna i olika tider och med olika ingångsvärden.
– Där hamnar vi även i detta med manligt och kvinnligt vad gäller ämbetet.
Din bok Gränslandet. Du skriver om en stark upplevelse. Kom det bara som en uppenbarelse för dig, att "nu har jag fel" när du stod där i kön för ta emot nattvarden av en manlig präst och hade valt bort Karin Burstrand?
– Jag tror inte att det var så. Våra övertygelser och ståndpunkter, inte bara i kyrkan, kommer oftast inte till oss som en uppenbarelse över en natt. Vi formas av en tradition, en miljö vi är i. För min del var det så, jag kom in i en miljö av goda, fantastiska vänner, som också var formade av, som jag bedömer det idag, en konservativ fromhet som hade mycket gott. Det var ett "paket" som jag fick med mig på resan.
– Men så kommer vi till situationer i livet, allihopa, där vi plötsligt märker att det jag fick lära mig en gång, det stämmer inte med den erfarenhet jag gör nu. Det är den processen som jag hoppas alla genomgår i alla frågor. Jag brukar säga att "har du aldrig omprövat något i ditt liv, så ska du ta pulsen för du kanske är död!"
– Det var det som hände när jag kom till Uppsala med ganska oproblematisk teologisk hållning i olika frågor om bibeln, om kyrkan, om kvinnliga präster och annat. Jag mötte en annan värld. Unga kvinnor som trodde som jag, men som kunde säga "Jag ska bli präst."
– Det stod så mycket på spel. Jag fick en känsla av "Är allt då fel? Ska jag lämna alltihopa?" Det ville jag inte och då blev det istället så att min och Karins relation betydde att jag egentligen i något skede avvisade både hennes kallelse och henne som människa. Jag tyckte att vi hade en så god vänskaplig relation, men den slutade väldigt abrupt.
– Vi satt på ett kafé och vi diskuterade. Hon försökte förstå mig och frågade "Varför gör du så? Varför?" Det slutade med att jag sårade henne och så skildes våra vägar.
– I slutet på 1980-talet sammanfördes de i Luleå domkyrka på ett prästmöte. Vi hade inte alls pratat med varandra sedan dess.
– Det var en kvällsmässa. På den tiden var det uppdelat så att de som hade svårt med kvinnor i ämbetet kunde ta emot nattvarden i en del av kyrkan där det var manliga präster och de som inte hade problem kunde gå in där det var mixat. Jag blev väldigt överraskad av att Karin var där och delade ut nattvarden. Jag kände mig inte riktigt värdig, det var inte riktigt rätt att jag gick fram till nattvarden och hade sårat en människa.
– Vad gör man i en sådan situation? Min teologiska hållning var att kvinnor inte kunde vara präster. Det blev som en inre dialog där jag plötsligt bara kände att: "Nehej, det blir ett hyckleri. Det viktiga är ändå att jag får möta henne". Så jag gick fram till henne och bad henne om förlåtelse. Det blev ett väldigt starkt ögonblick för oss båda.
– Det var efter det mötet med Karin som jag började reflektera mycket mer över också ämbetsfrågan. Hur viktig är den? Hur mycket skadar den oss? Vad betyder det att jag underkänner en människa bara på grund av hennes biologi? Idag är det helt obegripligt för mig.
Något helt annat igen. Det något omgjorda gamla djungelordspråket: "Biskopen går ibland på stadens gator som en vanlig man. Med sin hund." Du har haft hund?
– Jag har haft hund, en golden.
Kan du bli hundägare igen?
– Ja. Vårt hundägande kom lite plötsligt och sedan fick vi plötsligt två, vi fick överta en till. Det var fantastiskt. Problemet är att jag har inte haft tid, men visst går jag och fantiserar om att när jag blir pensionär, tänk om jag skulle...
– Det är en mycket spännande tid att få vara biskop i, den här tiden. Det är en mångreligiös tid vi lever i även om antalet kyrkobesökare minskar. Men det finns en dynamik i det här som är spännande.
– Jag sitter på mitt tjänsterum och ser mot domkyrkan och ser människor gå ut och in och jag förstår att de går in och tänder ett ljus och så går de ut igen. Då tänker jag "Oj, vilken gudstjänst!" Det tysta språket, att tända ett ljus och sedan gå därifrån är också ett språk som uttrycker någon typ av andlighet.
De som kommer, nysvenskarna, tänker du att de ska in i kyrkan och bli omvända eller är det kyrkans tänkande, värderingarna, som är viktigast?
– Det finns flera dimensioner i det där men det första är att vår förpliktelse som kyrka och som samhälle, är att vara medmänniskor. Det är utgångspunkten och det är också lutherskt. Han sa att vi är kallade till att vara medmänniskor. Och det räcker långt och det är egentligen grundpelaren.
– Vi vet också att många kommer från kristna traditioner. De fyller många av våra kyrkor idag.
– Jag tycker att de murar som nu är satta, är alldeles för hårda. Sedan tror jag ibland att vi inte får vara naiva, vi måste kunna integrera dem som tas emot i samhället. Det är också ett svek att plocka hit människor som får bo i anläggningar utan hopp och utan framtid och i en evig väntan.
– För de enskilda i Sverige så finns det bara ett alternativ: Vi måste ta vara på dem
Den lutherska strängheten, Luther som sitter på axeln och säger åt oss att arbeta och sträva, är det något som bara europeer känner?
– Det är lite ojuste mot Luther att definiera honom så, däremot är det nog berättigat vad gäller kyrkans väg efter Luther på 1600-talet. Luther var verkligen en man som försökte blidka alla som ställde krav. Han läste bibeln, han bad böner och han gick i kloster. Han försökte verkligen, men han misslyckades totalt, det skriver han. Ända tills han kom på, att "Just det, det är ju inte jag som ska förändra mig utan jag får leva i nåden. Gud har gjort färdigt allt för mig, det är inte jag som ska prestera." Den upptäckten befriade honom otroligt mycket. Den behöver vi damma av i vår tid.
– Det är enormt mycket förväntningar vi står inför. Vi ska vara duktiga föräldrar och vi ska lyckas. Så kommer evangeliet och säger "Men du, du får misslyckas. Du behöver inte prestera jämt. Du är lika värdefull jämt."
– Det där perspektivet behöver vi få på nytt, få människor att räta på ryggarna igen och känna och uppleva befrielsen från kraven från alla möjliga håll.
– Tänker jag.